jueves, 23 de febrero de 2017

Entrevista a José Rodriguez Elizondo

A principios de 2015, cuando me encontraba realizado un estudio referido al rol de las narrativas maestras de Bolivia y Chile en la formación de sus identidades nacionales, tuve la oportunidad de entrevistar al reconocido periodista y diplomático chileno José Rodríguez Elizondo, a quien había conocido dos años antes, en un consversatorio de intelectuales bolivianos y chilenos, organizado por las Fundaciones Friedrich-Ebert-Stiftung y Siglo XXI, en Santiago.

Rodríguez Elizondo es actualmente uno de los intelectuales chilenos que más conoce la problemática de las relaciones de su país con Bolivia, ha escrito varios libros al respecto, entre los que cuentan: De Charaña a La Haya: Chile, entre la aspiración marítima de Bolivia y la demanda marítima de Perú (2009); Historia de dos demandas: Perú y Bolivia contra Chile (2014); y Todo sobre Bolivia y la compleja disputa sobre el mar (2016). 

En esta última obra, el reputado autor decidió incluir la entrevista de referencia, que se realizó el 30 de abril de 2015 en la Universidad de Chile, debido a que según él mismo, "se convirtió en un diálogo muy revelador". 

Al coincidir plenamente con esa afirmación y quedar altamente honrado por permitirme contribuir a uno de sus trabajos, a continuación transcribo in extenso la entrevista, respetando la edición realizada por el entrevistado.  

La imagen puede contener: 3 personas, personas sonriendo, interior
Invasión sin Guerra 

Andrés Guzmán Escobari. ¿Cuál fue el principal detonante de la guerra del Pacífico?

José Rodríguez Elizondo. No tengo la pretensión de definir yo cuál fue el principal detonante de una conflagración que fue la más importante que hemos tenido en América Latina porque ni siquiera los historiadores profesionales se han puesto de acuerdo, hay muchos detonantes que aspiran a ser el principal.

AGE. ¿Ud. tiene alguna opinión al respecto

JRE. Yo niego el detonante único, yo creo en los procesos de conflicto -lo que se llama cursos de colisión-, donde lo que hay que tratar de detectar es dónde empiezan. Si nos remontamos a la historia yo creo que empieza en el propio nacimiento de Bolivia, en la medida en que no tuvo en su estructura geopolítica a Arica.

AGE. ¿Pero sí tuvo mar?

JRE.Tuvo mar, pero no lo aprovechó porque era Arica el objetivo.

AGE. ¿Siempre fue Arica?

JRE. Siempre fue Arica.

AGE. ¿Hubo una invasión?

JRE. Ese es un juego semántico del Presidente Morales que no me parece interesante.

AGE. Ud. cree que no hubo, porque algunos chilenos hablan de ocupación o de reivindicación.

JRE. Aplico el viejo dicho de Deng Xiao Ping: “un gato es un gato porque caza ratones, no importa que sea  blanco o negro”. La guerra del Pacífico fue guerra. Si en algo están de acuerdo los historiadores es que entre Bolivia, Chile y Perú hubo una guerra.  Si el presidente quiere decir que no fue guerra sino invasión, que él explique por qué.
AGE. ¿Pero qué pasó el 14 de febrero de 1879?

JRE. El primer acto de la guerra.

AGE. ¿Qué fue? un desembarco, una ocupación ¿cómo le llamaría?

JRE. Una guerra tiene distintas operaciones bélicas, puede ser un desembarco. Si tú eliges entre las operaciones de guerra la invasión, yo te puedo decir “fue la primera operación de guerra”. Pero sustituir la palabra guerra por invasión, me parece un jugo semántico absurdo. No voy a rectificar a los historiadores que hablan de la Guerra del Pacífico.

¿Justicia o Tratado? 

AGE. Ahora, incluso más subjetivo ¿Mereció Bolivia perder su litoral? ¿Mereció Chile quedarse con él?

JRE. No puedo responder esa temática subjetivista a ciento y tantos años de distancia, porque las causas de esto, como yo las englobo, dentro de un proceso, son diversificadas. Todo fenómeno que concluya en una guerra es el proceso más complejo y sutil de las relaciones internacionales. Como tal, es un  tema de alto interés filosófico pero de muy poco interés práctico. Para lo que viene después, es quedarse estacionado en el pasado y en una etapa del pasado.

AGE. ¿Bolivia suscribió el tratado de 1904 voluntariamente?

JRE. La guerra había terminado, en cuanto a las acciones de guerra, en 1883 y no había ocupación chilena de Bolivia.

AGE. ¿En el litoral? Pero estaba todo el tiempo ocupado, hasta 1904. 

JRE. Chile había tomado el litoral boliviano pero no estaba con sus militares en La Paz, imponiendo un tratado. Ya habían pasado demasiados años para eso. Por lo tanto la situación que se produce es la misma que se produce al término de cada guerra: entre los beligerantes hay uno que está en mejor posición comparativa que el otro, sencillamente, porque ganó la guerra. Cuando se produce una guerra, como decía el Inca Atahualpa “usos son de la guerra, vencer y ser vencidos”. Y si esos son los usos de la guerra, tienen que culminar con un protocolo de fin de guerra que se llama tratado y el tratado se negocia. Es distinto a que el vencedor vaya a la sede del país derrotado y diga “fírmenme este tratado”. Eso sería un tratado impuesto por la fuerza y el de 1904 se negoció durante años, con concesiones del país vencedor y pautas de reciprocidad. Y el presidente que firmó ese tratado de parte de los vencidos fue relegido.

AGE. Aquí la pregunta no es si hubo coacción, la pregunta es si Bolivia lo firmó voluntariamente.

JRE. en todas las actuaciones políticas internas de los países se puede plantear el mismo tema: una ley se aprobó pero  ¿los opositores lo hicieron voluntariamente? Aquí estamos hablando de la ecuación final de un conflicto, que se llama ley en lo interno y se llama tratado en lo internacional. Habrá gente que dice “sí, nos conviene el tratado”, gente que dirá que no conviene, gente que dirá que lo firmó un traidor, gente que dirá que salvó la patria.  

AGE. ¿Y qué dice la versión oficial de Chile?

JRE. La versión oficial de Chile es obviamente que Bolivia firmó voluntariamente el tratado, en los contextos de una post guerra, así como los alemanes firmaron voluntariamente sus tratados y los Estados Unidos hicieron  el Plan Marshall. Nadie va a decir que los alemanes estaban contentos siendo derrotados. Son las realidades de la vida. El irredentismo consiste, Andrés, en no aceptar las realidades cuando son duras, pero uno tiene que verlas cara a cara. Hay que ver la derrota cara a cara.  Si uno no ve la derrota cara a cara no tiene la reflexión necesaria para evitar la continuación de la guerra. Primero hay que evitar la guerra, después hay que dar solución pacífica al conflicto. Así, después de la Segunda Guerra Mundial vino la tregua, la Carta de las Naciones Unidas, etc.   Todo pacto de tregua es voluntario en los términos de la tregua. La tregua no es la paz, sino el fin de las acciones bélicas. Por tanto, si un país que estaba en guerra firma una tregua, es porque voluntariamente dice “no estoy en condiciones de seguir peleando”. O sea, ¿qué sentido tiene la pregunta de  si se firmó voluntariamente un pacto de tregua?... caramba, un pacto de tregua refleja la voluntad de no seguir matándose.

AGE. El sentido de las preguntas, de todas, es ver o contrastar qué piensan los chilenos y los bolivianos, estas mismas preguntas se las he planteado a algunos expertos bolivianos en la materia y me han dado sus respuestas, y ahora quiero saber qué dicen los chilenos, conocer sus percepciones para compararlas y sacar conclusiones.

JRE. Esta pregunta de la tregua es particularmente curiosa, porque, como te digo, si hay algo que es coactivo es la guerra, y cuando dos fuerzas antagónicas llegan a una tregua es porque ya se desangraron lo suficiente como para decir “ya no sigamos peleando”. Tú dirás que es voluntario o involuntario, pero eso es lo de menos.

La culpa 

AGE. ¿Quién tuvo mayor responsabilidad en el fracaso de las negociaciones?

JRE. Nosotros vamos a decir siempre que ustedes y ustedes van a decir siempre que nosotros. Yo digo: curioso tu cuestionario, porque simplemente está pidiendo confesiones de cosas que están superconfesadas. 

AGE. En realidad no está tan claro porque hay bolivianos que dicen que los bolivianos hemos tenido la culpa.

JRE. Si tú lees a Walter Montenegro, es la respuesta dada por un boliviano... “el país de las oportunidades perdidas”. 

AGE. Él es un ejemplo, y también hay chilenos que dicen que Chile tiene la culpa.

JRE. A mí me gusta remitirme a Montenegro, porque lo conocí. Sé qué tipo de boliviano era, qué sutileza, qué conocimiento, qué capacidad para ponerse en el lugar del otro. Yo le rindo homenaje. Cuando yo estaba exiliado en el Perú fui su amigo. 

AGE. Es cierto que tiene una capacidad de autocrítica muy grande, pero en Bolivia se lo critica a él porque sólo analiza unas cuantas negociaciones y las analiza bien. Pero no toma en cuenta otras negociaciones importantes, no hace una revisión exhaustiva y pierde objetividad. Pero bueno es una visión, en Bolivia hay varias perspectivas como también en Chile…

JRE. Para ir más rápido te puedo ir diciendo frente a cada pregunta una reflexión, porque vamos a llegar a lo mismo. Por lo que veo del cuestionario, estamos frente a la pretensión de establecer una verdad absoluta y no hay una verdad, hay muchas. Entonces, ante la pregunta ¿Quién tuvo mayor responsabilidad en el fracaso de las negociaciones? Mi respuesta será siempre: para los bolivianos, Chile y para Chile, Bolivia.

AGE. ¿Y Perú nunca tuvo la culpa?

JRE. Me estás preguntando por Chile. Si tú me pones las negociaciones del tema marítimo y mencionas a los tres actores comprometidos, yo te digo que después de 1929 la negociación se reduce a Chile y Bolivia tratando de ignorar el interés del Perú. Y sucede que el Perú tiene una excusa funcional que es la existencia del Tratado del 29.

AGE. ¿Por ejemplo en la negociación de Charaña, Perú tuvo alguna responsabilidad?

JRE. Tuvo la responsabilidad de definir, primero, si negaba legitimidad a la negociación chileno-boliviana, por el Tratado del 29, Protocolo Complementario. Entonces, definió que podía ser legítima y, acto seguido, tuvo responsabilidad al plantear su propia alternativa, mientras Bolivia y Chile pretendían que dijera sí o no. El Presidente Francisco Morales Bermúdez planteó su propia alternativa: trinacionalización de Arica y, en ese sentido, tuvo la responsabilidad de enfrentar el problema asumiendo su propia capacidad de negociación. Para Bolivia significó que (el Perú) le había boicoteado la negociación y ahí viene lo que dice implícitamente el ex Presidente  Carlos Mesa: caramba ni los bolivianos ni los chilenos nos hemos dado cuenta de que el Perú también juega.

AGE. Entonces, no fue totalmente su responsabilidad.

JRE. Yo te pido que asumas la complejización. Yo nunca te voy a decir sí o no. Que conste que estás grabando mi complejización del tema.

AGE. ¿Y en las negociaciones de la agenda de 13 puntos, quién tuvo mayor responsabilidad del fracaso de las mismas?

JRE. Yo diría que Evo Morales, en la medida en que botó el tablero cuando, un 23 de marzo, declara a El Mercurio que ha tenido muy buenas conversaciones con Chile y ese mismo día, en La Paz, dice que se acabaron las negociaciones con Chile y que va a ir a los organismos internacionales. Entonces yo digo que Evo Morales botó el tablero.

AGE. Pero en ese momento ya estaban interrumpidas

JRE. Bueno, las negociaciones existen, se interrumpen, prosiguen... Toda negociación diplomática sobre temas complejos supone larguísimos plazos, ni siquiera el plazo de un gobierno. La demanda peruana marítima se empezó a fraguar el año 1977 y culminó con la presentación de la demanda el año 2008 ¿Cuántos gobiernos pasaron?

Sin solución perfecta 

AGE. ¿Tuvo alguna vez Chile una verdadera voluntad política por resolver el tema?

JRE. Yo diría francamente que sí. Sería uno de los puntos en los que te diría que sí, que Chile ha querido resolver el tema, pero lo dividido en dos periodos: desde el inicio de la guerra hasta 1929, cuando se dio la política boliviana de Santa María y desde 1929 a la fecha, que está limitado por el Tratado de 1929.

AGE. Y en ambos periodos hubo voluntad.

JRE. Claro, para nosotros si Perú hubiera aceptado nos habríamos desprendido no solo de Arica sino que de Tacna y Arica. 

AGE. ¿Considera posible resolver este problema mediante una negociación?

JRE. No veo otra posibilidad que la negociación diplomática, pero agrego: una negociación diplomática que tenga en cuenta las limitaciones de las partes, o sea que no es bilateral.

AGE. ¿Cree posible que Chile le ceda una salida soberana al mar a Bolivia algún día?

JRE. Creo posible eso, si el Perú está de acuerdo en los términos del Protocolo Complementario de 1929.

AGE. ¿Y por otro sector que NO sea Arica?

JRE. Por otro sector sería imposible si corta el territorio chileno y sería discutible si fuera un enclave. Hay chilenos que son partidarios de los enclaves y hay chilenos que no son partidarios de los enclaves.  

AGE. ¿Y si se plantea digamos un puerto soberano o un muelle soberano? es decir un acuerdo que no modifique el tratado.

JRE. Eso sería un enclave.

AGE. ¿Cree posible que Bolivia deje de reclamar un acceso soberano al mar algún día?

JRE. No. Mi primera respuesta categórica.

AGE. ¿Cuál es el principal obstáculo para alcanzar una solución?

JRE. De nuevo me enfrentas a los absolutos: “el principal obstáculo para alcanzar una solución”. Me niego a responderlo, porque es tan complejo. Esto empieza desde el nacimiento de Bolivia, con la aspiración de Arica que tienen los doctores de Chuquisaca. Pasa por todas las pellejerías que hemos pasado todos los países desde la independencia. Quizás Bolívar fue el principal responsable. 

AGE. ¿Pero en las negociaciones? por ejemplo en Charaña, ¿podríamos identificar un obstáculo principal? 

JRE. No, simplemente nosotros asumimos la responsabilidad de negociar bilateralmente y chocamos con la realidad que dice que el Perú siempre va a plantear su interés.

AGE. ¿Entonces ese quizás podría ser?

JRE. ¿Tú quieres que diga que el Perú fue el principal responsable? No, fuimos nosotros: bolivianos y chilenos.

AGE. No, no, yo digo que quizás el principal obstáculo fue creer que esto lo podíamos resolver bilateralmente cuando no es posible hacerlo.

JRE. No es posible y me remito de nuevo al ex Presidente Mesa. Lee al Presidente Mesa con cuidado, ese texto (en su blog) es muy importante.

AGE. ¿Ud. lo replicó?

JRE. No, no. Yo me sentí muy sorprendido de que un ex Presidente tuviera el coraje de dialogar contradictoriamente con un ciudadano de a pie. Los presidentes siempre eligen dialogar solo con Presidentes, son muy orgullosos.

AGE. Pero Ud. es Rodríguez Elizondo, no es cualquier ciudadano de a pie. Ud. genera una corriente de opinión aquí en Chile.

JRE. ¿Te parece?

AGE. Claro, es conocido en Bolivia.

JRE. Tengo buenos amigos en Bolivia y me siendo muy orgulloso de eso, es gente de mucha calidad. 

Negociar es transigir 

AGE. ¿Estaría de acuerdo con el canje territorial?

JRE. En el marco de una negociación, ya se ha producido un “acuerdo en principio” de Bolivia sobre el canje territorial. Y me parece justo. Pero también preveo que tiene que tener satisfacciones para el Perú. El Perú siempre va a decir “este territorio fue mío, yo tengo presencia en Arica, por tanto no voy a dar gratis mi aceptación, yo también tengo que tener una contrapartida”. 

AGE. ¿Entonces Bolivia también tendría que darle territorio a Perú? 
El tema es si hay intereses comprometidos del Perú o no. Nunca las transacciones de soberanía territorial son gratis. Nosotros siempre hemos dicho que no nos desprenderemos gratuitamente de territorio. Postulamos una negociación que sea conmutativa. En toda negociación se busca la conmutatividad. 

AGE. Todas las partes tienen que beneficiarse y eso es lo que nos ha faltado entender a los bolivianos.

JRE. En eso consiste una negociación. Lo que ustedes han planteado siempre a Chile es una imposición: “yo quiero negociar con ustedes para que ustedes me den esto”. Pero, como eso no es una negociación, hoy día van a la Corte y le dicen a la Corte “dígale a Chile que negocie para darnos esto”. Bueno, de repente la Corte dice que sí, pues uno no puede poner las manos al fuego por los jueces. Pero para nosotros eso no es negociación. La aspiración boliviana se ha traducido en la imposición de un fin y no en una negociación con concesiones recíprocas, Bolivia inclusive dice: “yo no tengo relaciones diplomáticas con usted mientras usted no me dé esto”. Es una tesitura absolutamente insoportable.

AGE. Así es como ustedes lo ven, en Chile se ve como una imposición, Bolivia quiere negociar y quiere negociar de buena fe eso dice la demanda.

JRE. Sí pero una negociación suponer llegar a la mesa con la voluntad de hacer concesiones recíprocas.

AGE. De acuerdo. ¿Cuánto influyeron las diferentes narrativas de la historia en Bolivia y Chile en el fracaso de las negociaciones?

JRE. Ahí sí que te puedo responder asertivamente: mientras tengamos una historia que se esgrime como arma arrojadiza entre nosotros, no podemos generar el mínimo de confianza necesario para tener negociaciones fructíferas.

El juicio ante la CIJ 

AGE. ¿Tiene Chile la obligación jurídica de negociar con Bolivia un acuerdo que le permita a Bolivia acceder soberanamente al mar?

JRE. No.

AGE. ¿Tiene Bolivia posibilidades de alcanzar un resultado favorable?

JRE. Esa es una pregunta que no puede responder nadie, sino los jueces.

AGE. ¿Y usted qué cree?

JRE. Mis creencias son absolutamente anodinas. No tiene importancia lo que yo crea. Además lo he dicho, está por escrito: los jueces son impredecibles y está dentro de las posibilidades que los jueces accedan a la posición de Bolivia. 

AGE. ¿Le parece válida la tesis chilena de la intangibilidad de los tratados?
Ahí te voy a responder asertivamente:  yo creo que esa nomenclatura es equivocada. La palabra “intangibilidad” es una palabra de origen místico. No hay nada hecho por el hombre que sea intangible, por lo tanto, solo los libros sagrados pueden considerarse intangibles. No preveo un cónclave de cardenales para decir que la Santísima Trinidad se redujo a un binomio. Por lo tanto, los tratados de límites se rigen por el pacta sunt servanda, según el cual son obligatorios para las partes, salvo que las mismas partes lo modifiquen. Ahí es donde yo soy crítico de la Constitución boliviana que se auto-autoriza para dejar sin efecto un tratado fronterizo.

AGE. Pero el derecho interno no está por encima del derecho internacional, entonces no habría colisión. Bolivia no puede utilizar su constitución para imponer algo.

JRE. Pero es un acto político altamente significativo. Si sumamos la historia de animadversión, más una constitución contemporánea que dice “nuestra voluntad es desconocer el Tratado de 1904”, tenemos el circulo perfecto por el cual no puede haber solución a la controversia. Yo recurro, académicamente, a una aseveración de sentido común: “hay problemas que tal como se plantean no tienen solución”. Me remito en eso al célebre diplomático norteamericano George Kennan, al inicio de la guerra fría, cuando su gobierno le pedía una receta para el tema del antagonismo estratégico de la URSS con los EE.UU. Entonces Keennan dijo “hay que asumir que hay problemas que no tienen solución”. Y así fue, pues la solución vino entre 1889-1991, cuando implosionó la URSS, no por acciones directas de los EEUU. Así, en Bolivia tienen que darse cuenta de que, cuando plantean el tema de la obligación de Chile de cederle soberanía en Arica, están planteando un problema que no tiene solución.

AGE. En realidad Bolivia no plantea la cesión de un territorio en Arica, Bolivia plantea negociar eso en los términos que indique la Corte.   ¿Cree que Bolivia acatará el fallo si le es desfavorable?

JRE. No, en el sentido de que no va a terminar con la formulación de su aspiración. Esta nació en 1825 y no va a morir por el fallo de 15 jueces internacionales.

AGE. Pero va a acatar el fallo, porque la Corte no le puede imponer que renuncie a su reclamación.

JRE. Si la Corte dice que no tiene derecho Bolivia a pedirle a Chile que negocie una salida soberana, entonces lo ideal, desde el punto de vista jurídico, sería que Bolivia diga “bueno, se acabó esta posibilidad de negociar una salida soberana al territorio, la Corte lo dijo”.

AGE. Pero puede seguir protestando en los foros internacionales, es su derecho. 

JRE. Es una aspiración que se ha incrustado en el ADN de un país y que nace con el país mismo en 1825. Ergo, no va a terminar por un fallo judicial, y yo como abogado, siempre he tenido ese problema con mis colegas que creen que en el derecho está todo. No, el derecho tiene límites.

AGE. Esa aspiración que se ha convertido en parte del ADN de Bolivia, ¿Chile tiene alguna responsabilidad en eso?

JRE. Esa es otra pregunta sobre lo mismo.

AGE. ¿Cree que Chile acatará el fallo si le es desfavorable?

JRE. Ahí tengo una posición personal que no refleja la posición oficial. 

AGE. La de no comparecer ante la Corte, sí, he leído sus artículos, muy interesantes por cierto. 

JRE. Yo creo que Chile no debió asumir el proceso y que tenía facultades para hacerlo: el artículo 53 del Estatuto de la Corte que está reglamentado y todo.

AGE. Es muy interesante esa posición, si Chile lo hubiera hecho no nos hubiesen dejando qué hacer.

JRE. Bolivia habría seguido negociando con Chile. La prisa de Evo Morales de decir que sólo en su periodo se puede resolver un problema que viene del año 1825, es absolutamente irrisoria.

AGE. Pero cuando el Gobierno de Piñera interrumpió las reuniones de la Agenda de 13 puntos, porque eso pasó, en noviembre de 2010,   tenía que realizarse una reunión y Chile la canceló, cerró todo y no le dejó otro camino a Evo Morales.

JRE. Eso es discutible, cada país tiene su propia posición y la mejor prueba para los chilenos está en el posterior 23 de marzo con el doble discurso de Evo Morales.

AGE. Claro, cada país tiene su posición es cierto, pero si lo vemos desde el punto de vista de Bolivia que es el que toma la decisión…

El rol de Alan García 

JRE. Mira Andrés, no olvides la relación boliviano-peruana previa, el tremendo conflicto entre Alan García y Evo Morales, “Alan lo que tú estás haciendo es agrediendo a Bolivia con tu demanda, que es para bloquear la salida al mar de Bolivia”... Y qué es lo que hace Alan García, que es         uno de los Presidentes más inteligentes en América Latina?... “Manuel (Rodríguez Cuadros), tú que co-dirigiste la estrategia de la demanda marítima contra Chile, vete de Embajador a Bolivia”. ¿Y qué es lo que hizo Rodríguez Cuadros en Bolivia? ... Tú debes saberlo mejor que yo.

AGE. Claro, propició un acercamiento y se abrazaron después en Ilo.

JRE. Pero eso es puro aparataje. ¿Qué es lo que hizo?

AGE. ¿Alentó la demanda?

JRE. Les dijo que en vez de estar diciendo que Alan García estaba agrediendo a Bolivia, apoyaran la demanda del Perú o hicieran una demanda propia, pues ahí estaba la solución. Fue una promesa tácita: si el Perú ganaba su demanda Bolivia tenía asegurada una salida por Arica.

AGE. ¿Entonces la idea partió de ahí?

JRE. Lee, estudia lo que dijo Manuel Rodríguez Cuadros en Bolivia y a su regreso al Perú. 

AGE. Sí, yo estuve cuando Rodríguez Cuadros dio una conferencia en Bolivia sobre las posibilidades que teníamos y dijo que podíamos demandar a Chile por las notas de 1950.

JRE. Manuel Rodríguez, a quien conozco, es un tipo muy astuto, muy inteligente y consiguió pleno éxito después de que terminó su misión. Alan García, que había sido motejado de “gordo poco antiimperialista” por Evo Morales y Evo Morales, que había sido maltratado en la réplica de Garcia, se abrazaron y ustedes conquistaron más enclaves en la costa peruano. Fue una obra brillante la de Manuel.

AGE. Es lo que usted dice para evitar “charañazo”. Rodríguez Cuadros va a Bolivia y se acerca o propicia un acercamiento, le ofrece a Bolivia facilidades en Ilo que superan a las facilidades que Chile le concede a Bolivia en cualquiera de sus puertos, en Ilo eran superiores a cualquiera que Chile le da. Claro, después nunca se aprobaron en el congreso peruano, es cierto, pero lo dejaba a Piñera en la posición de tener que mejorar esto, porque Piñera estaba ante la decisión de presentar propuestas concretas, factibles y útiles como se había comprometido y superar lo que había hecho Alan García en Ilo. Pero en lugar de hacer eso decide interrumpir y cancela la reunión, y al mismo tiempo ocurre esto del arresto del General Sanabria que era el zar antidrogas que es una especie de deslealtad, por lo menos así lo toma Evo Morales y después de eso Evo Morales decide anunciar la demanda.

JRE. He planteado en uno de mis libros cómo Evo Morales, tras hacer un juego tan pulcro, sacando ventajas al Perú y a Chile ¡botó el tablero!...En su periodo Evo Morales consiguió más ventajas del Perú de las que la diplomacia boliviana había logrado. Incluso le sacó la promesa de una academia naval militar y de que los buques de guerra bolivianos pudieran pasearse por los puertos peruanos. No eran cosas menores y de ahí mi reflexión. Eso, que se consigue con muchos años de diplomacia, lo consiguió Evo en su periodo.  Pero luego cree que tiene amarrada la virgen en un trapito y bota el tablero. Se sintió tan fuerte, con tanto gas, con tantos recursos y dijo “hasta acá llego yo”.

AGE. ¿Fue tal vez algo de orgullo?

JRE. Nunca reduzco los temas al subjetivismo. porque lleva a pensar equivocadamente. No, son cosas de la toma de decisiones en ciertos contextos. Yo soy un realista de la política internacional. Todo gira con base en los contextos de la realidad y con distintas motivaciones.

AGE. ¿Pero no podemos hablar tal vez de una reacción hormonal, por lo menos en Evo Morales? 

JRE. Podría decir mil cosas subjetivas de Evo Morales. Pero eso no interesa en el análisis serio.

AGE. ¿Me respondió? ¿Chile acatará el fallo si le es desfavorable?   

JRE. Sí, teóricamente tendría que acatar un fallo desfavorable con lo cual quedaríamos obligados a negociar. Pero ahí viene lo que yo he llamado, en mis textos, “rizar el rizo”. La solución que puede dar la Corte no es “dele Chile un pedazo de territorio a Bolivia”, sino “negocie con Bolivia”. Entonces, ambos se sientan a negociar y Bolivia dice “la Corte quiere que Ud. me ceda un pedazo de territorio” y Chile responde  “¿por dónde sería?  Si resulta que es por Arica, vendría la réplica: “pero entonces yo tengo que ponerme de acuerdo con Perú”. Y llegamos a lo que decía George Kennan: “hay problemas que no tienen solución”. 

AGE. “Tal como se los plantea”... si Bolivia sale con una buena propuesta que le interese a Chile y que también le interese al Perú…

JRE. Ahí se acabó el problema.

AGE. Kennan tiene razón: es cómo se lo plantea.

JRE. Pero también viene el problema de si el Perú va a participar o no. Recuerda que según los procedimientos de la Corte, los terceros interesados pueden intervenir en cualquier momento del pleito. Si el Perú dice “bueno aquí se están jugando mis derechos en Arica”, puede intervenir. El futuro no está cerrado.  

AGE. ¿Chile cumple sus tratados con Bolivia?

JRE. A nuestro juicio sí.

AGE. ¿Bolivia cumple sus tratados con Chile?

JRE. Bolivia está recibiendo beneficios de sus tratados con Chile, ¿a eso se refiere la pregunta?... si tenemos ferrocarril, si les concedemos las franquicias portuarias… Bolivia en este sentido está recibiendo los frutos del Tratado de 1904.

AGE. Entonces sí cumple.


JRE. Chile está cumpliendo

AGE. ¿Y Bolivia?

JRE. La contrapartida sería que tenga un comportamiento correcto en la medida en que se está cumpliendo el Tratado, pero no lo ha tenido. Al manifestarse contraria al Tratado de 1904, constitucionalmente, yo no podría decir que Bolivia está cumpliendo con acatar ese tratado. Está tratando de socavarlo. Incluso Evo Morales ha dicho que es un tratado muerto… ¿cómo voy a considerar que Bolivia cumple el tratado si lo declara difunto?

Identidades en pugna 

AGE. ¿Consideran los bolivianos que Chile es su enemigo?

JRE. Como siempre, te relativizo: yo digo “parte de los bolivianos”.

AGE. ¿Y sería la mayoría?

JRE. No estoy en condiciones de responder si es la mayoría o no, pero sociológicamente hablando, por la educación escolar, tendría que ser la mayoría.

AGE. ¿Consideran los chilenos que Bolivia es su enemigo?

JRE. No.

AGE. ¿Tienen los chilenos un sentimiento de culpa hacia Bolivia?

JRE. Algunos chilenos.

AGE. ¿Cuáles?

JRE. Una minoría que cree en un internacionalismo romántico.  

AGE. ¿Los de la izquierda?

JRE. Están más en la izquierda que en la derecha.

AGE. ¿Tienen los bolivianos ansias de revancha hacia Chile?

JRE. Yo creo que parte de los bolivianos tienen ansias de revancha, me basta con leer a Becerra de la 
Roca.

AGE. Ah sí, él es el Villalobos boliviano.

JRE. Comparado con Becerra de la Roca, yo diría que Villalobos es un evangelista. 

AGE. ¿Qué puede decir respecto a la educación que se imparte en ambos países respecto a las identidades nacionales y a la historia?

JRE. No me quiero meter en el tema de las identidades nacionales por lo que ya te expresé. Es un tema de tal vastedad, de tal complejidad sociológica, política, geopolítica, etc., que no entiendo muy bien lo que quiere decir una persona que habla de identidad nacional.

AGE. Pero los imaginarios de la sociedad, ¿no se puede hacer una generalización? Y decir esto piensan en general los chilenos…

JRE. Puede, en algún momento de la historia, decirse que todos piensan lo mismo, pero la realidad es tan matizada y depende tanto de la coyuntura que, como se dice en política, una semana es demasiado tiempo. Se pueden producir cambios espeluznantes en los talantes nacionales en periodos muy cortos. 

AGE. ¿Entonces sobre la educación no hay nada que decir?

JRE. Lamento profundamente que los niños bolivianos estén siendo educados en una especie de antagonismo de ADN respecto a Chile. No es el caso de Chile. Nuestra educación no tiene orientación anti-boliviana ni anti-peruana.
(En ese momento Rodríguez Elizondo se dirige a un alumno suyo, Diego Ibarrola, que se encontraba en la sala:
-      JRE. Tú que eres joven, ¿fuiste educado con algún elemento de anti-bolivianismo cuando niño?
-      DI. No.
-      AGE. ¿Cuándo te enseñaron te dijeron que Bolivia tuvo mar por ejemplo? ¿O te enseñaron que Bolivia nunca tuvo mar?
-      DI. Me parece que sí, que se enseña que no tuvo. No recuerdo tanto, pero lo que sí tampoco se enseña como un sentimiento de superioridad. Tampoco podría decir que se enseña como un sentimiento de culpa, se enseña como un hecho: la guerra del Pacífico fue esto y esto fue lo que pasó, y éstos son los resultados. No hay sentimentalismo de culpa ni tampoco de odio, para nada.

JRE. Ahí tienes un testimonio. Yo tampoco recuerdo haber recibido ninguna inducción con respecto a Bolivia. Tampoco recuerdo si me decían si tuvo mar o si no tuvo mar, lo cual para los niños son pelos de la cola. Lo que importa es la formación de ellos. Yo he visto cómo enseña una maestra boliviana y me da una pena espantosa. Los niños terminan cantando el himno del mar que induce no solo una salida soberana al mar, sino la recuperación de Tocopilla, Mejillones… ¿tú conoces ese himno?

AGE. La marcha naval, sí claro, me la enseñaron en el colegio.  

JRE. Imagínate, ustedes son formados en eso.

Irredentismo 

AGE. Esta es una pregunta que la saqué de leerlo a usted ¿Tiene Bolivia una postura irrendentista?

JRE. No lo digo yo, lo dicen ustedes.

AGE. ¿Existe un aire de superioridad de Chile hacia Bolivia?

JRE. Yo no tengo ningún aire de superioridad con respecto a Bolivia, ni mis amigos tampoco.

AGE. ¿Y el gobierno?

JRE. Tampoco, hay chilenos que pueden tener ese aire de superioridad, pero cada país tiene gente prepotente en su interior.

AGE. ¿Y no es la mayoría?

JRE. Yo creo que no tenemos esa prepotencia en la mayoría, hay chilenos prepotentes, hay chilenos antipáticos, hay chilenos pesados.

AGE. ¿Existe una cultura de victimización de parte de Bolivia hacia Chile?

JRE. También aquí te voy a responder asertivamente: yo creo que sí, en términos generales. Por la educación, les viene un irredentismo que es casi equivalente a la auto-victimización.

AGE. Algunos de los bolivianos me han respondido que efectivamente existe esta victimización, pero que viene de hechos que efectivamente nos han puesto como víctimas, es decir que es una victimización que tiene justificativos legítimos.  ¿Qué piensa Ud.?

JRE. Pero eso que tú dices es como decir “sí yo me he victimizado es porque ustedes me hicieron víctima”.  Es el clásico efecto-espejo  ¿Por qué no reaccionan frente a eso?, ¿por qué no surgen nuevos líderes como Víctor Paz Estenssoro, para quien reducir el subdesarrollo a la falta de acceso soberano al mar era un error. Paz ponía el énfasis en explotar mejor las riquezas y la posición geopolítica espectacular de Bolivia en el continente. Fue una cosa muy seria la prédica de Paz Estenssoro cuando era revolucionario. Yo no sé si tú alcanzaste a estudiar las bases del MNR.

AGE. Claro, la tesis del fortalecimiento previo, que era primero desarrollar y luego conversar con Chile de igual a igual.

JRE. Es la lógica de la política no autovictimizante. Como decir: no nos preocupemos de ser víctimas de los señores chilenos, desarrollémonos y cuando seamos fuertes hablamos de tú a tú con los chilenos.

AGE. Pero fracasó.

JRE. Triunfaron los auto-victimizados y el mismo Paz Estenssoro cambió cuando viejo.

AGE. Claro, cuando volvió comprendió que lo mejor es negociar.

JRE. Yo tengo grandes próceres bolivianos en mi currículo de estudio y el Paz Estenssoro de aquella época era muy notable.

Tema pendiente 

AGE. ¿Existe una tendencia en Chile a desconocer los temas pendientes con Bolivia?

JRE. En política internacional, los temas de la agenda con los países vecinos no están en el conocimiento general. Son temas que se tramitan en la discreción de las Cancillerías. Por eso, si tú me preguntas si existe una tendencia nacional a desconocer los temas pendientes, yo digo que la gente no sabe, el chileno de la calle no sabe, no tenemos vocación internacionalista en nuestros países.

AGE. ¿Y en la Cancillería?

JRE. Por profesión tienen que saber con quién tenemos temas pendientes. No podrían desconocerlos, es su “chamba”. Otra cosa es que sean poco comunicativos.

AGE. Pero, por ejemplo, los temas del Silala y el Lauca, son temas que Chile no quiere conversar.

JRE. Si tú le haces esa pregunta al chileno de la calle te va a decir ¿Qué es eso? ¿Qué es el Silala? Tienes que reducirte a quienes deben saberlo.

AGE. ¿Pero reconocen la existencia del problema?

JRE. Pero por supuesto, si está en los libros: no tenemos relaciones formales por las aguas del Lauca.

AGE. ¿Existe un adoctrinamiento reivindicacionista en Bolivia?


JRE. Sí, eso está claro.